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Interview mit Stanislav Grof

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Interview mit Stanislav Grof
Stanislav Grof

»Das ist das größte Problem: die Erfahrungen in das Leben zu integrieren«

Anlässlich eines Seminars in Basel im Herbst 2012 befragte Maxim Korman (21) von der Connection den Mediziner Stan Grof (82) zu Fragen der menschlichen Psyche. Grof hat viele Jahre lang mit LSD, MDMA und anderen Substanzen die Tiefen der menschlichen Seele und pränatale Konditionerungen erforscht. Er wurde 1931 in Prag geboren und erlebte dort das Ende des zweiten Weltkriegs. Nach seinem Studium der Medizin und Psychoanalyse wanderte er in die USA aus und fand dort, zusammen mit seiner Frau Christina, dass die Technik des Holotropen Atmens in gewisser Hinsicht die Einnahme psychoaktiver Substanzen als Sonde in die Tiefe ersetzen kann...

Ihr letztes Buch, das ich gelesen habe, war die Psychologie der Zukunft. Beim Lesen kamen mir einige Fragen, darunter auch solche nach dem Menschen hinter diesem bahnbrechenden Werk. Fangen wir also damit an. Sie sind 1931 in Prag geboren, das war damals noch die Tschechoslowakische Republik. Acht Jahre später ist Hitler einmarschiert. Wie ist das für Sie, haben Sie noch irgendwelche Erinnerungen daran? Oder waren Sie noch zu jung und haben damit nicht viel zu tun gehabt?

Ich war damals acht Jahre alt. Am Ende des Krieges war ich vierzehn. Ich habe ganz gute Erinnerungen an diese Zeit.

Hat das damals Erlebte Sie nachhaltig geprägt?

Ja. Es gab Luftangriffe auf Prag. Aber das Schlimmste war das Kriegsende, also die letzten fünf Tage vor Kriegsende. Am fünften Mai haben die Tschechen begonnen zu feiern. Sie haben die tschechoslowakischen Fahnen in den Straßen geschwenkt, während das deutsche Militär noch vor Ort war. Dieses ist dann in die Straßen reingefahren und hat begonnen zu töten. Das war nicht bloß das Ende des Krieges, sondern auch eine Straßenrevolution, so wie damals in Paris zur Zeit der großen Revolution. Die Leute haben mit Steinen geworfen und Feuer gemacht mit dem Holz aus ihren Möbeln; von den Dächern haben sie Molotow-Cocktails geworfen. Das war also sehr dramatisch, diese letzten fünf Tage.

Während des Krieges war es eher so, dass man davon hörte, dass Menschen in Konzentrationslager gebracht wurden. Es gab eine Situation, wo Heydrich, der sogenannte Reichsprotektor, durch ein Attentat getötet wurde. Die Attentäter sind weggelaufen. Dann haben die Nazis verkündet, dass sie jede Minute einen Tschechen oder eine Tschechin töten werden, bis sich die Attentäter melden. Alle diese Namen, die der getöteten Menschen, wurden durch Lautsprecher in den Straßen verkündet.

In welchem Jahr war das?

Ich glaube 1942, die Heydrich-Affäre, aber das Töten in den Straßen geschah in den letzten fünf Tagen, zwischen dem fünften und dem neunten Mai. Das Positive ist, dass Prag nicht zerbombt wurde.

Sie sind dann zur Universität gegangen. Was war Ihre Motivation Medizin zu studieren?

Dann habe ich aber Freud gelesen und mich innerhalb von drei Tagen entschieden Psychoanalytiker zu werden.

Ursprünglich wollte ich mit Trickfilmen arbeiten. Ich habe sehr viel gemalt und gezeichnet und war fest entschlossen mit dem brillianten Künstler Prnka zusammenzuarbeiten. Es gab sogar bereits ein Gespräch mit ihm. Dann habe ich aber Freud gelesen und mich innerhalb von drei Tagen entschieden Psychoanalytiker zu werden.

Was hat Sie an Freud so begeistert?

Das war Freuds Logik. Er schien mir Licht zu bringen in sehr dunkle Gebiete: in Neurosen zum Beispiel, und dann die Traumdeutung. Er findet auch einen Bedeutungscodex in jeder Fehlleistung. Das hat mich sehr beglückt. Ich habe mich innerhalb weniger Tage entschieden Psychiater zu werden.

Wie standen Ihre Eltern Ihrem neuen Berufswunsch gegenüber?

Ich habe ja Medizin studiert. Das war für sie okay. Später hat meine Mutter sich selber sehr für die Psychiatrie interessiert und begonnen psychologische Bücher zu lesen.

Auf dem Seminar haben Sie erzählt, dass sie irgendwann so enttäuscht waren von der Psychoanalyse, dass Sie sich wieder überlegt haben, etwas mit Trickfilmen zu machen. Wie kam es zu dieser Rückwende?

Meine Patienten und ich erlebten viel tiefere Schichten des Unterbewussten, also das Pränatale und Transpersonale, das Sigmund Freud nicht kannte.

Das Enttäuschende war die Praxis der Psychoanalyse. Dass sie so lange dauerte und dass auch nach längerer Zeit die Resultate nicht atemberaubend waren. Später, als ich mit LSD arbeitete, auch die Beschränktheit der Theorie, die nur eine oberflächliche Schicht der Psychometrie erfasst. Meine Patienten und ich erlebten viel tiefere Schichten des Unterbewussten, also das Pränatale und Transpersonale, das Sigmund Freud nicht kannte.

Gegen Ende Ihres Studiums…

Maxim, wir können uns duzen. Ich bin kein Offizier. (Er schmunzelt)

Ja… Dankeschön. Nach dem Studium konntest du an einer Studie mit LSD teilnehmen. Da hattest du diese sehr prägnante Erfahrung, die öfters in verschiedenen Werken beschrieben wird. »Gott im Labor«, wie es in einem deiner Bücher heißt.

Ich habe begonnen mit LSD zu arbeiten als ich noch Student war. Mein Dozent interessierte sich sehr für die durch diese Substanz ermöglichten Erfahrungen und bekam LSD geliefert. Da er aber keine Zeit hatte sich acht Stunden mit den Patienten hinzusetzen, benutzte er einige Studenten als Beisitzer. Bis zu meinem Diplom konnte ich LSD jedoch nicht selbst ausprobieren, da das Studenten nicht gestattet war.

Nach meiner Graduierung erlebte ich die von dir angesprochene Sitzung, in der LSD in Verbindung mit dem stroboskopischen Licht benutzt wurde, das die Gehirnwellen befreit. Das war eine fantastische, kosmische Erfahrung, die mein Leben verändert hat.

War es schwer, eine so gewaltige Erfahrung in den Alltag zu integrieren?

In der ersten Sitzung entstand ein Sturm aus ästhetischen Erfahrungen, kaleidoskopischen und auch biographischen Erfahrungen. Ich hatte wenig Probleme mit den visuellen und biographischen Erlebnissen, darauf war ich durch die Psychoanalyse vorbereitet. Aber die kosmische Erfahrung war wirklich etwas, das mich überrascht hat. Ich hatte keine religiöse Erziehung, eher eine nihilistische.

Das ist das größte Problem: die Erfahrungen in das Leben zu integrieren.

Viele junge Menschen experimentieren mit Halluzinogenen, z.B. mit Ecstasy oder LSD, und durchleben anschließend eine Krise. Während die Substanz wirkt, fühlen sie sich stark und ausgeglichen. Sobald die Droge aufhört, werden sie aber wieder in ihr altes neurotisches Ich-Gefühl zurückgeworfen. Das Intergrieren der Erfahrung in den Alltag kann dadurch sehr schwer werden.

Ha, das ist das größte Problem: die Erfahrungen in das Leben zu integrieren. Als wir mit LSD arbeiteten, mit größeren Dosierungen, waren die Patienten alle mit Augenklappen und Kopfhörern internalisiert. Wenn die Sitzung zu Ende war, brachten wir die Patienten in die Natur, spielten Musik und brachten einige zu ihren Familien, so dass neue Gefühle mit dem Alltäglichen verbunden werden konnten.

Hast du auch Erfahrungen mit Ecstasy gehabt?

Ich hatte persönliche Erfahrungen mit Ecstasy, keine klinischen. Aber in Maryland arbeiteten wir mit MDMA, das Ecstasy sehr ähnelt. Es stammt aus derselben Gruppe der Amphetaminderivate. Damit haben wir große klinische Studien betrieben. Das war, bevor MDMA von Sascha Schulgin synthetisiert wurde.

[…] Für viele Leute ist das Ende der MDMA-Sitzung nicht sehr angenehm, weil damit die Amphetamineffekte einsetzen: Kopfschmerzen, Schwitzen, Spannung im Kiefer. Das ist physiologisch sehr gefährlich. Wenn man die Dosierung erhöht, wird auch der Blutdruck erhöht; es gab schon Menschen, die daran gestorben sind. LSD ist biologisch sicherer, aber es öffnet sehr tiefe unterbewusste Schichten. Es ist psychologisch viel gefährlicher als biologisch. Mit MDMA ist das umgekehrt. […] Am Besten sollte man LSD mit Lesen und Meditieren kombinieren. Wenn Menschen bei einer Party z.B. unwissentlich einen Punsch trinken, der mit LSD vermischt wurde, ist der Effekt der positiven Erfahrungen viel geringer; sie können sie dann nicht so gut nutzen, weil sie vorher nicht beraten worden sind.

Du gingst aus Prag später in die USA und hast am MarylandResearchCenter gearbeitet. Als dann die Psychedelika in den USA verboten wurden, hast du zusammen mit deiner Frau Christina das holotrope Atmen erfunden. Hast du zu dieser Zeit auch in Esalen gearbeitet?

In den USA war das eine andere Anwendung von Psychedelika als in Tschechien. In Prag hatte ich die Genehmigung, eine unbeschränkte Menge an Sitzungen zu geben, aber das waren mittlere Dosierungen. Es war sehr interessant, eine Schicht nach der anderen zu erforschen. Einer meiner Patienten hat das als Zwiebelhäuten bezeichnet. Man lernt dabei sehr viel über die Struktur, die Verbindungen der Symptome mit den schwierigen Schichten des Unbewussten.

Später, in Maryland, waren es ziemlich große Dosen. 300-500, alles internalisiert mit Kopfhörern und Augenklappen. Dabei kriegt man bessere Resultate, aber man hat manchmal keine Ahnung, was da passiert. Es war sehr hilfreich, beide Seiten zu kombinieren, also das Therapeutische mit dem Verstehen dessen, was da vor sich geht. So konnte ich meine Arbeit in Prag auch für die Arbeit in den USA nutzen.

Wenn du von den verschiedenen Schichten sprichst, fällt mir etwas ein; sagt dir der Name De-Nur etwas?

Ja, Nina De-Nur war in zweiwöchentlichen Seminaren mit uns in Esalen. In Amsterdam habe ich ihren Mann getroffen. Er hat Phoenix, Shivitti, etc. geschrieben. Der Mann arbeitete damals mit Bastiaans. Es war für mich sehr beeindruckend seine Geschichte zu lesen. Bastiaans hat Unglaubliches mit seinen Sitzungen geleistet.

Wo siehst du den Unterschied zwischen der LSD-Therapie von Bastiaans und anderen?

In der Intensität der Erfahrungen, Bastiaans therapierte ja ehemalige KZ-Inhaftierte. Als ich die Fallberichte, u.a. auch in Shivitti, gelesen hatte, erschien es mir, dass die dort geschilderten Erfahrungen sehr viel intensiver und extremer sind als gewöhnlich: Sonnenaufgänge über der Hölle. Der Inhalt kommt ja aus dem Unbewussten; er kommt nicht vom LSD. Und es gibt da noch etwas. Ich habe sein Horoskop nicht studiert, aber Rick Tarnas und ich haben Korrelationen gefunden zwischen LSD-Sitzungen und den astrologischen Transiten. Solche Erfahrungen sind mit Pluto und Saturn verbunden. Saturn und Pluto waren in einer schwierigen Konstellation während des zweiten Weltkrieges. Ich weiß nicht welche Transite Bastiaans hatte, als er die Therapien durchführte.

Kannst du dir erklären warum in der Main-Stream-Wissenschaft weder LSD noch Astrologie großartig beachtet werden?

Man denkt dort in linearer Kausalität. Zum Beispiel hatte ich mal ein Gespräch mit einem sehr berühmten Wissenschaftler, der sagte: »Astrologie ist ein Blödsinn. Wenn ich vor dir stehe, habe ich viel mehr Einfluss auf dich als Pluto.« (…) Das ist nicht so wie man in der Astrologie denkt. Man muss ein entsprechendes Weltbild haben (Anmerkung von mir: Gemeint ist wohl, dass die Transite einen wichtigen Einfluss auf das Geschehen darstellen, man sie aber nicht als einzige Ursache des Geschehens ansehen darf) (…) Du kannst Astrologie auf verschiedene Weisen benutzen. Wenn du eine Sitzung planst, kannst du dir die Transite angucken und somit eine günstigere Zeit für die Erfahrung wählen. Die zweite Möglichkeit ist, dass du, wenn du Sitzungen mit Patienten gemacht hast, ihre Daten, also den Inhalt ihrer Erfahrungen, mit den Transiten formulierst. Die dritte Möglichkeit betrifft spirituelle Notfälle. Hier kannst du die Transite als Karte benutzen. Man kann etwas über die archetypischen Inhalte der Erfahrungen herausfinden, über ihre Dauer und wann sie kommen und gehen.

Der Abgrund zwischen Materie und Bewusstsein ist so groß, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man ihn überwinden kann.

Solche Überlegungen haben zu dem vielfach geforderten Paradigemenwechsel beigetragen. Ist es nicht so, dass dieser ganze Prozess vom Paradigmenwechsel ziemlich langsam ist, fast zu langsam für die Probleme, die wir in der heutigen Welt haben? Wenn ich mir zum Beispiel angucke, dass vor rund 30 Jahren Capra seine »Wendezeit« geschrieben hat. Aber wo ist die Wendezeit? Wo haben die Leute angefangen umzudenken? Ich kann das in der Welt kaum sehen.

Ja, es dauert lange. Es dauerte zum Beispiel auch hundert Jahre von dem Zeitpunkt an, zu dem Kopernikus sein Buch über das heliozentrische System geschrieben hatte bis hin zu dem Tag, an dem es dann akzeptiert wurde. Hundert Jahre! Und das war sehr viel einfacher als der Paradigmenwechsel, den wir heute erleben.

Was sind deiner Meinung nach effektive Strategien, die Welt zu verbessern, neben der Arbeit an sich selbst, die wohl immer vordergründig sein wird.

Meiner Meinung nach ist dies nicht möglich, ohne tiefe Transformation der Menschheit auf einer großen Skala. Ob das realistisch ist oder nicht, ist eine andere Frage. Albert Einstein sagte, man kann die Probleme nicht auf der Ebene lösen, auf der man sie geschaffen hat.

Du hast in deinem Leben mit vielen berühmten Persönlichkeiten zusammengearbeitet, mit Capra, László, Tarnas, und vielen anderen. Gab es jemanden, der dich persönlich ganz besonders beeindruckt hat?

Vermutlich Ervin László. Wissenschaftlich und auch persönlich sehr beeindruckend. Es gibt aber auch viele andere in der transpersonalen Welt, die meine persönliche Hochachtung haben.

Das Interview führte Maxim Korman

Maxim Korman, geb. 1992 in Lviv (Ukraine), wuchs in Deutschland dreisprachig auf (russisch, ukrainisch, deutsch). Schachspielmeisterschaften. Autodidakt. Seit 2012 schreibt er für Connection. Zur Zeit im Retreat in Plum Village. Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

   
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