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Interview mit Konstantin Wecker über Rollen, Vernetzung und Schwarmintelligenz (Teil 3)

Details

Interview mit Konstantin Wecker über Rollen, Vernetzung und Schwarmintelligenz (Teil 3)
Konstantin Wecker. Foto: Thomas Karsten

»Ich möchte Teil sein von einer neuen Intelligenz«

Im ersten Teil des Connection-Interviews mit Konstantin Wecker im August 2013 in einem Münchner Biergarten sprach er über seinen Agnostizismus und seine Rolle als SS-Mann in einem Film von Marcus O. Rosenmüller. Im zweiten Teil über das, was wir brauchen, um etwas zum Guten zu verändern: Tatkraft und Mitgefühl, Wut und Liebe. In diesem letzten Teil spricht er über seine inneren und äußeren Rollen und seine Begeisterung für Vernetzung und Schwarmintelligenz – über die Hoffnung, gemeinsam Besseres erreichen zu können als einzeln...

Das bist ja nicht immer derselbe, sondern gehst in verschiedene Rollen rein. Mal bist du der Gute, der Nachgiebige, mal ganz anders. Und wenn du – getrieben oder gewollt – in sozialen Rollen warst, mal als Arschloch, mal als Pionier, mal als Bremse, und du sagst: »Mein Gott, was habe ich da nur gemacht?« – und hast es doch selber gemacht und kannst es vor niemand verheimlichen, dann trägt das zu deiner Glaubwürdigkeit bei. So wie im Titelsong deiner CD Wut und Zärtlichkeit: »Sei ein Heiliger, ein Sünder, gib dir alles! Werde ganz!«

Das mit den Rollen ist ja genau deswegen so interessant. Ich wurde Ende der 70er zu Recht angegriffen, weil meine Lebensweise und meine Lieder nicht miteinander konform waren. Heute sage ich »zu Recht«. In den seltensten Fällen geht das beides ja konform. Das war es auch bei Rilke nicht. Damals gab es viele Leute, die sagten: Der Konstantin lügt in seinen Texten! Darauf sage ich: In den Texten kann man nicht lügen. Ich habe mir meine Lebensweise gesucht. Das heißt, ich habe ein Rollenbild gehabt. Nehmen wir mal die zärtlichsten Liebeslieder, die ich geschrieben habe. Die wurden zu Recht von vielen Frauen geliebt, weil da so ein sanfter und emanzipatorischer Ton drin ist. Beim Schreiben war das ja auch so. Mein Rollenverhalten als Mann aber war ein ganz anderes. Ich war ein radikaler Macho – das hat ja auch was, das kann ganz reizvoll sein. Aber das war noch nicht alles, was ich war.

Du hast einen Teil deiner Persönlichkeit in den Liedern ausgedrückt – aus was für Gründen auch immer gerade diesen Teil. Vielleicht hat es mehr Erfolg gebracht, oder es kam dieser romantische Teil im Singen mehr raus. Im Alltag ist der Macho ja manchmal ganz praktisch.

»Ich als Mann entdecke in der Poesie eher meine Weiblichkeit. Im täglichen Leben, beim Feuer machen, grillen und Autofahren kommt mehr das Männliche raus«

Ja, kann man sagen. Das war für vieles ganz günstig. Ich glaube, es ist so, dass man in der Poesie eher zu solchen inneren Inhalten greift. Ich als Mann entdecke in der Poesie eher meine Weiblichkeit. Im täglichen Leben, beim Feuer machen, Grillen und Autofahren kommt mehr das Männliche raus.

Du schreibst deine Gedichte ja, wenn du allein bist. In dem Moment willst du keinem imponieren oder tust das höchstens in deiner Fantasie. Du gehst da in dich rein, und es kommt eine Stimmung heraus …

Schön, was du da sagst. Dieses Alleinsein ist natürlich. Drum bin ich auch nie ein wirklicher Zyniker gewesen. Um zynisch zu sein, brauchst du Publikum. Für sich allein kann niemand Zyniker sein. Für dich selbst bist du vielleicht ironisch und sagst: Blöde Sau, schaust wieder ganz beschissen aus! Du würdest dich aber nicht mit dir selber hinsetzen und sagen: Ha, ha, ha, die Welt … ha, ha, ha …

Das war ja viele Jahrzehnte lang die Grundhaltung des Spiegel.

Eine solche Grundhaltung hast du nur, wenn du weißt, dass du gelesen wirst. Ganz allein mit sich in seiner Kemenate hat auch so ein Spiegel-Autor die nicht (lacht).

Ein Freund von mir, der Drehbücher schreibt, hat mal gesagt: Wenn du Drehbücher schreibst, brauchst du einen Gegner. Du brauchst einen Bösewicht. Selbst bei Dokumentarfilmen ist das so. Auch die brauchen ja Drehbücher, und da musst du schauen: Wo ist der Gegner?

Auch Shakespeare brauchte das.

Ja klar, gerade er. Das heißt, wenn du Menschen emotional erreichen willst, musst du polarisieren. Shakespeare wusste sicherlich, dass er, zumindest in seinem inneren Universum, sowohl Schurke ist wie Held.

Ja klar, wenn's einer wusste, dann er.

Um gelesen zu werden und die Leute zu faszinieren und die Themen kristallklar rüberzubringen, brauchst du den Gegensatz, die Gegnerschaft. Am besten in Personen. Wenn du abstrakt über das Gute und das Böse in der Welt sprichst, über die Armen und die Reichen, dann hört keiner so richtig zu. Aber wenn du den Chef von Nestlé (oder den von Monsanto) als Schurken hinstellen kannst, und ihm gegenüber dann den Armen Schlucker in Südafrika, der jetzt nicht mehr zu seiner Quelle hingehen kann, weil die an Nestlé verpachtet wurde, dann hast du da ein Thema, das emotional bewegt.

Ja, ich habe Feinde, man braucht auch Feinde, auch im persönlichen Leben, nicht nur im Drehbuch.

Das habe ich immer versucht zu vermeiden. Vielleicht war das auch eine gewisse Feigheit. Interessant, dass du das jetzt so benennst. Ich habe Institutionen als Feinde gehabt. Ja, ich habe Feinde, man braucht auch Feinde, auch im persönlichen Leben, nicht nur im Drehbuch. Für mich waren das aber Institutionen, meinetwegen auch Parteien, aber ich habe immer vermieden, darin einzelne Personen zu benennen. Dazu komme ich zu sehr aus der Dostojewski-Schule: Wenn ich in einer Person einen Feind sehe, dann müsste mir ja einfallen, dass das auch ein Mensch ist, und dass dieser Mensch natürlich auch Seiten hat, die nicht so eindeutig Feindesseiten sind. Es ist für mich viel leichter, Monsanto als Feindbild hinzustellen.

Interview mit Konstantin Wecker über Rollen, Vernetzung und Schwarmintelligenz (Teil 3)
Schwarmintelligenz. Foto: Admas fotolia.com

Klar, keine Frage. Ethisch gesehen ist das edler, und wahrscheinlich ist es auch politisch klüger, nicht Personen anzugreifen. Denn wenn du jemanden persönlich angreifst, wird er wütend. Wenn er mächtig ist, wird er dann seine Leute auf dich loslassen, und dann wirst du so wie Jean Ziegler niedergemacht.

Ich halte es ein bisschen mit Rudi Dutschke. Der war damals der Einzige, der ganz deutlich gesagt hat: Wir wollen euch Führungskräfte nicht am nächsten Laternenpfahl aufknüpfen. Wir brauchen euch, wir brauchen eure Fähigkeiten für die andere, neue Welt. Wir wollen euch mit einbinden. Das ist ein sehr kluger Gedanke. Auch in den Liedern waren es immer mehr die Institutionen, auf die ich wütend war. Selbst bei den Nazis ist das so. Natürlich, du hast ja selbst gesehen, wie es Hanna Ahrend ergangen ist. Sie hat Eichmann in ihrem großartigen Buch von der Banalität des Bösen nicht rehabilitiert, aber sie hat in ihm mehr den Ausführenden einer Institution gesehen. Damit hat sie es gewagt, den Eichmann in ein System einzuordnen und ihn nicht als Monster darzustellen. Das war ja gerade die wichtige Erkenntnis von ihr, dass die Nazis keine Monster waren. Das sollte uns ein wichtiger Ausblick auf zukünftige Diktaturen sein: Es sind keine Monster, es sind Menschen! Auch wenn es mir bei Hitler schwerfällt, das zu glauben.

Die sind solche Monster, wie du es in dem Film geworden bist, als du den SS-Mann gespielt hast. In bestimmten Situationen werden Menschen zu Monstern. Aber das ist eine Rolle – die kommt auf dich zu und geht dann wieder weg von dir. Hanna Ahrend wurde vermutlich deshalb angegriffen, weil man ungern zugibt, dass man diese Banalität des Bösen in sich hat.

Ja, man hat sie in sich. Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund.

Sonst könnten wir ja sagen: Der böse Eichmann, deeeeer! Aber mit mir hat das nichts zu tun.

Es gibt jetzt eine schöne Biografie von Alois Prinz über Hanna Ahrend: »Hanna Ahrend oder die Liebe zur Welt«. Das liest sich wie ein spannender Roman. Da ist natürlich auch ihre private Beziehung zu Heidegger mit drin, diese fantastische Treue, die sie ihm gegenüber bis zum Schluss hatte. Eigentlich großartig. Sie hat ihn durchaus angegriffen, klar. Aber er war ihr Lehrer und Geliebter, das hat sie bis zum Schluss nicht vergessen. Sehr schön auch zu sehen, wie bewusst fraulich diese Frau war. Wo sie geredet hat, da war sie ja immer die erste Frau. Da hieß es dann: Das ist jetzt die erste Frau, die jetzt bei uns spricht! Sie wollte das aber gar nicht hören. Sie war Philosophin und wollte nicht so ein Tam-Tam darum gemacht haben, dass sie eine Frau war. Lies das mal! Man kann dabei sehen, dass die Widersprüche, die wir Menschen in uns haben, kein Makel sind. Die sind eigentlich ein unglaublicher Motor.

Wir brauchen jetzt eine neue Art von Bewegungen. Wenn es einen Führer gibt, wird die Schwarmintelligenz ja immer beschissen und wandelt sich ins Negative. Weil der die Intelligenz des einzelnen nivelliert. Er unterdrückt sie gerade dann, wenn wir in einer Schwarmbewegung keine starken Persönlichkeiten haben. Wir bräuchten in einer neuen Bewegung eine Vernetzung von Menschen, die in ihrer Widersprüchlichkeit, auch mit ihrem leichten Wahnsinn, ohne Führer auskommen, so dass alle beitragen zu der gemeinsamen Intelligenz. Wenn 50 Millionen oder 100 Millionen Stalin oder Hitler hinterherlaufen, dann kommt deren Intelligenz und Kreativität nicht zur Geltung, weil sie ja nur in einer Sache aufgehen wollen. Wenn wir niemandem hinterherlaufen, sondern nur eine gemeinsame Idee haben, dann können wir etwas wirklich Neues daraus erschaffen. Das ist die Hoffnung, die bei mir nicht gestorben ist.

Ich bin kein so großer Freund von Schwarmintelligenz. Ich würde auch nicht sagen: Lasst uns die Führer abschaffen und den Schwarm regieren lassen.

Regieren lassen, das habe ich nicht gesagt. Wir sollten den Schwarm auch nicht die Geschicke bestimmen lassen. Das können wir aus der Räterepublik lernen. Was ich gesagt habe, war kein politisches Manifest. Es war nur eine philosophische Grundidee. Meistens ist der Vorwurf bei Revolten der Art wie jetzt in Istanbul oder Brasilien ja: Da fehlt eine starke Persönlichkeit! Das ist genau das, was da eben nicht fehlt.

Dass Woodstock so ein großartiges Fest war, das liegt daran, weil da der Schwarm was Gutes produziert hat. Er hat ein Feld von Bewusstsein und Liebe und Friedlichkeit geschaffen, ohne dass Joan Baez oder sonstwer gesagt hätte: Alle mir nach!

»Moussolini, Hitler, Stalin, Lenin, die haben sich alle intelligent genug gefühlt, die Welt zu leiten und ihr ein Bild überzustülpen. Ich fühle mich nicht so und möchte mich auch nicht so fühlen«

Genau das meine ich damit. Und dass ich mich nicht intelligent genug fühle, um einen Gegensatz zu Moussolini oder Hitler oder Stalin oder Lenin zu bilden, die sich alle intelligent genug gefühlt haben, die Welt zu leiten und ihr ein Bild überzustülpen. Ich fühle mich nicht so und möchte mich auch nicht so fühlen. Ich möchte Teil sein von einer neuen Intelligenz. Ich werde kein Weltbild entwerfen, das die Welt retten wird. Ich möchte Teil sein von einer Vernetzung.

Inmitten dieses Netzes gibt es ja auch Netzknotenpunkte und Kristallisationspunkte. Das sind Personen, Sprachrohre (von griech. persona) – die gehen aus dem Feld heraus, aus dem Ganzen des Schwarms. Aus dem, was da im Buddhismus das bedingte Entstehen heißt (paṭicca-samuppāda). Plötzlich entsteht da eine Person – auch Hitler ist entstanden. Bei der Hypnose, die er vermutlich im Lazarett in Pasewalk erfahren hat, wo er sich entschied, Politiker zu werden, da hat sich etwas kristallisiert in dieser Person. Leider auf keine gute Art. Aber manchmal kristallisiert sich auch etwas auf gute Art.

Ich hafte immer noch ein bisschen an der Räte-Idee. Die Einführung von Räten, das hat schon was. Da wird aus hundert Leuten einer bestimmt, das ist dann ein Rat – einer, der mit den anderen verhandeln kann. Das ist eine basisdemokratische Möglichkeit, an die wir uns wieder erinnern könnten. Mehr sage ich dazu nicht – ich bin ja kein Politologe, sondern Poet.

Meine kleine, naive Idee ist nun: Es muss eine Weltdemokratie geben.

Noch was zu den Demokratien der Welt. Was wir brauchen können, weiß ich nicht, aber ich möchte dir sagen, warum ich meine, dass die Demokratie heute in der Welt nur wenig funktioniert, obwohl es mächtige Nationen gibt, die sie auf die Fahnen schreiben, wie z.B. die USA. Es gibt Demokratie bisher nur innerhalb von Nationen, und dort sind – wie du in einem der Lieder sagst – die Regierungen die Geiseln der Wirtschaft. Die eigentlichen Herren der Welt sind die multinationalen Unternehmen, die ihren Standort wählen, wo die Konditionen und Steuern am günstigsten sind. Deswegen wird Flugbenzin nicht besteuert, die Meere werden überfischt, und alles das. In der Welt als Ganzes gibt es keine Demokratie. Die politischen Systeme, die aus der französischen Revolution von 1789 hervorgegangen sind, die sind ja nur kleine, nationale Inseln in einem großen Gebilde. Dieses Gebilde wird durch die wirtschaftliche Freiheit bestimmt, die die Regierungen nicht haben, aber die Multis. Die können ihren Standort verändern und sind dadurch irgendwie auf einer anderen Ebene, von der aus sie sich die Regierungen als Geiseln halten können.

Meine kleine, naive Idee ist nun: Es muss eine Weltdemokratie geben. Die muss föderal sein, und diese Föderation muss sehr klug organisiert sein. Zum Beispiel kontinental: eine afrikanische Regierung, eine lateinamerikanische, dann das angelsächsische Nordamerika. Die bilden dann einen Rat wie unser Bundesrat. Und eine Weltregierung, die nach Montesquieus Gewaltenteilung kontrolliert funktioniert. Das wird aber von den westlichen Ländern nicht propagiert, weil dann 20 % der Wähler aus dem indischen Subkontinent kämen, und 20 % wären Chinesen. Wenn dann eine Partei irgendwas auf die Agenda schreibt, was für die Chinesen richtig ist und auch für die Inder, dass z.B. jeder von denen befähigt werden muss, sich einen Kleinwagen kaufen zu können, dann haben wir da 40 % der Wählerstimmen, und die stellen die Regierung. Die USA stellen mit ihren 317 Millionen Einwohnern ja nicht mal 5 % der Weltbevölkerung. Dann haben sie etwa 60 % Wahlbeteiligung, und die Hälfte davon hat Obama oder Bush gewählt. Das sind 1,5 % der Weltbevölkerung, aber sie dominieren die Weltpolitik. Seit Jahren sind fast die Hälfte aller Militärausgaben der Welt amerikanische, gewählt von 1,5 % der Weltbevölkerung. Das ist eine Oligarchie, aber sie schreiben Demokratie auf die Fahnen. Und das ist natürlich auch ein Bildungsproblem. Ich möchte auch nicht so gern, dass die Chinesen bestimmen, ob wir hier im Biergarten sitzen dürfen und du hier rauchen darfst, und viele andere Sachen. Es kommt dabei auf die Struktur der Föderationen an und auf die Subsidiarität: dass von den Oberen nur das bestimmt wird, was nötig ist, alles andere wird regional und lokal geregelt.

»Ich glaube, diese schier rational unlösbaren Probleme, die wir jetzt besprochen haben, dass die von den einzelnen in ihrer Gesamtheit irgendwann eher gelöst werden können als von jedem allein«

Ich gebe dir in allem, was du sagst, hundertprozentig recht, das ist genau meine Meinung. Meine einzige Hoffnung ist – vielleicht auch nur, weil ich einfach ein hoffender Mensch bin –, dass diese schier rational unlösbaren Probleme, die wir jetzt besprochen haben, dass die von den einzelnen in ihrer Gesamtheit irgendwann eher gelöst werden können als von jedem allein. Es gab im letzten Jahrhundert einzelne Menschen, angefangen von Göbbels über wen auch immer bis hin zu Berlusconi heute – es gab einzelne, die gemeint haben, sie wüssten, wie es geht. Sie ganz alleine wüssten es. Lenin hat sich zwar noch auf Marx bezogen, aber im Grunde war auch er ein Diktator. Wenn wir jetzt überlegen, dass es wirklich ein Netzwerk von Menschen gibt, die sich darüber Gedanken machen, dann kann daraus, nach rein physikalischen Gesetzen, ein Größeres entstehen, etwas Höheres. Ein Gedanke, den wir uns noch gar nicht vorstellen können.

Ja, aber Schwärme können auch lynchen. Es gibt da Arschlöcher und Dummköpfe in den Massen, und meistens sind sie in der Mehrzahl.

Ich liebe die Masse nicht, das meine ich damit nicht. Wenn du einen genialen Menschen hast wie Nelson Mandela oder Albert Einstein, dann sagst du: Wow, toll! Der darf seine Fans haben, die ihm nacheifern. Und wir müssen schauen, welchen Wert wir einem Individuum innerhalb des Weltganzen geben. Ich habe mein Leben lang Menschen bewundert. Bei keinem von ihnen habe ich das zurücknehmen müssen. Es waren unglaubliche Menschen, denen ich begegnen durfte. Das waren keine Führer. Das waren einfach nur großartige Menschen, ihnen zu begegnen war ein Segen.

Aber ein Amerikaner würde sie Leaders nennen, und er würde sagen: Das ist Leadership! Das ist aber eine andere Form von Leadership als das Führertum, das du meinst.

Diese Leadership akzeptiere ich total. Das hat ja mein Leben gestaltet. Angefangen mit Hans Dieter Bösch. Alle diese Leute, denen ich so viel zu verdanken habe. Drewermann, allein ihn zu kennen ist ein Geschenk.

Obwohl er so traurig ist.

Er ist ganz traurig, und er weint immer, wenn es um Tiere geht. Es ist alles ganz furchtbar, aber alles, was er sagt, ist von unendlicher Schönheit.

Er ist ein großartiger Prediger.

Ja, ein großartiger Prediger. Es gibt Leute, die ihn wegen seines Tonfalls hassen und wegen seiner Stimme. Ich habe ihn gefragt: Wie kannst du das alles auswendig wissen? Er spricht ja am Montag über das Johannesevangelium, am Dienstag drei Stunden über Moby Dick, und alles perfekt. Darauf sagte er: Ich improvisiere! Ich mache das wie du am Klavier. Er ist so eloquent, drum macht er zwanzig Bücher im Jahr, weil die einfach mitgeschnitten werden von seinen Reden. War das auch so bei Osho?

Ja, genau so war das.

Ich kenne Osho nicht persönlich, aber ich finde alle Osho-Bücher großartig. Alles, was ich von ihm gelesen habe, ist einfach nur großartig. Da könnte ich alles unterschreiben, alles.

Das Interview führte Wolf Schneider

Konstantin Wecker, geb. 1947 in München, ist verheiratet und Vater zweier Söhne. Er ist in Deutschland einer der bekanntesten Liedermacher, Gesellschaftskritiker und unerschütterlicher Pazifist, außerdem Buchautor und Schauspieler. Homepage: www.wecker.de

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