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Interview mit Gerald Willms über religiöse Bewegungen

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Interview mit Gerald Willms über religiöse Bewegungen
Gerald Willms

Religiöse Erfahrung und der Wille zur Macht

Religiöse Menschen zu beobachten und ihr soziales Handeln angemessen zu beschreiben ist eine Sache, selbst religiöse Erfahrungen zu machen eine andere. Wolf Schneider sprach mit dem Religionssoziologen Gerald Willms, dem Autor des gerade erschienenen Buchs »Die wunderbare Welt der Sekten – von Paulus bis zu Scientology« über unparteiische Beobachtung, Empathie als Voraussetzung für Verständnis und den religiösen Willen zur Macht

Als Soziologe studierst du die Religionen und religiösen Bewegungen. Warum gerade die? Es gibt doch für einen Sozialwissenschaftler noch viele andere lohnende Objekte.

Gegenfrage: Warum nicht die? Im Ernst: Als Sozialwissenschaftler im Allgemeinen und als »Weberianer« im Besonderen haben mich schon immer die Motive des sozialen Handelns bewegt, also die Frage, warum Menschen-in-Gesellschaft dieses tun und jenes lassen – oder umgekehrt. Und da ich kein Psychologe bin, der sich für die Vorgänge im Kopf eines einzelnen Menschen interessiert, sondern ein Soziologe, der sich für die Formen des sozialen Handelns bzw. das Handeln von sozialen Gruppen interessiert, liegen Religionen einfach nahe. Paradoxerweise sind nämlich gerade religiöse Motive oft viel klarer konturiert als die vermeintlich »rationalen« Beweggründe – sei es die so oft zitierte »Vernunft«, ein schlichtes ökonomisches Interesse oder sonstig ein Grund. Wenn mir ein religiöser Mensch erklärt, er esse keine Gummibärchen, weil Gott das verboten habe – und ich stelle fest, dass das keine Einzelmeinung ist – dann kann ich eine ziemlich klare Aussage über das So-und-nicht-anders eines bestimmten sozialen Handeln treffen. Und du kannst mir glauben: Alle anderen Menschen, die keine Gummibärchen essen, können das nicht so klar und objektiv begründen. Natürlich mag man nun den Beweggrund des Handelns (das göttliche Verbot) für etwas schlicht halten, aber als Soziologe interessiert mich nicht die Qualität einer metaphysischen Wahrheit, sondern nur das tatsächliche und beobachtbare Handeln.

Im Falle der Gummibärchen musst du nicht nachfühlen können, wie es ist, ein Mensch zu sein, der sie nicht essen darf, weil du weißt, wie es sich anfühlt, etwas nicht zu dürfen, das eine höhere Macht verbietet, denn auch du hattest Eltern. Es gibt aber religiöse Erfahrungen, die nicht aus Ge- oder Verboten resultieren und durch solche auch nicht wirklich gesteuert werden können: die mystischen Erfahrungen. Du hast mir gesagt, du seist »religiös unmusikalisch«, wie das schon Max Weber von sich behauptet hat. Kann mann denn als religiös unmusikalischer Mensch – auch als rein beschreibender, nicht oder nur wenig interpretierender Wissenschaftler – Menschen gerecht werden, die tiefe religiöse Erlebnisse haben?

Ich weiß gar nicht, ob es mein Anspruch ist oder auch nur sein sollte, den religiösen Erlebnissen anderer Menschen »gerecht« zu werden. Ich kann mir darunter tatsächlich auch gar nichts vorstellen. Wie wird man denn religiösen Erlebnissen anderer Menschen »gerecht«?

IIn dem man sie versteht. Und »Verstehen«, das kann man eher – und vielleicht auch nur dann – wenn man das erlebt hat, was der andere auch erlebt hat.

»Das ist die Basis aller Auseinandersetzungen im religiösen Feld: 'Ich habe das Wort Gottes im Inneren erfahren und deswegen ist deine Erfahrung des Tao falsch'«

Ich glaube, wir gehen da von zwei Arten des Verstehes aus. Du scheinst eher von einer empathischen Vorstellung des Verstehens auszugehen, während ich bei diesem Begriff immer von empathiefreier Nachvollziehbarkeit ausgehe. Wenn ich mal dein Verständnis zugrundelege, dann kann ich den religiösen Menschen tatsächlich kaum gerecht werden. Wenn ich es könnte, dann wäre ich jetzt sicher mit Gleichgesinnten zusammen, und wenn es gut gelaufen wäre, dann wäre ich Theologe, Seelsorger oder meinetwegen auch Guru. Nach meinem Dafürhalten führt das persönliche Erleben, sagen wir das Erschauen des Tao, dazu, dass ich dann zwar den anderen Tao-Erschauern »gerecht« werde, aber enorme Schwierigkeiten hätte, Menschen mit anderen religiösen Erfahrungen gerecht zu werden. Das ist doch die Basis aller Auseinandersetzungen im religiösen Feld: »Ich habe das Wort Gottes im Inneren erfahren und deswegen ist deine Erfahrung des Tao falsch«. Damit sind wir dann beim Problem des empathischen Verstehens angelangt: Der Durchschnitts-Christ »versteht« zumeist nur die anderen Durchschnitts-Christen und sonst nichts und niemanden. Mit meinem unempathischen Verstehensbegriff kommt man da – zumindest in akademischer Hinsicht – etwas weiter. Ich anerkenne, dass es (sehr viele und sehr verschiedene) religiöse Erlebnisse gibt, dass es deshalb (sehr viele und sehr verschiedene) religiöse Gemeinschaften gibt und dass man dieser Vielfalt nur gerecht werden kann, wenn man zunächst nicht von einem qualitativen Unterschied ausgeht. Insofern kann ich zwar nicht einer bestimmten Form des religiösen Erlebens gerecht werden, aber eben der Vielfalt der Religionen.

Interview mit Gerald Willms über religiöse Bewegungen
Zeichnung: Gerhard Mester

Ich schätze an deinem Vorgehen, das du »unempatisches Verstehen« nennst (ich würde es nicht so nennen) den Blick von außen, dem es tatsächlich gelingt, einen Überblick über die Religionen und religiösen Bewegungen zu gewinnen und dabei Parteilichkeit zu vermeiden. Das finde ich sehr wertvoll, und das macht die Qualität deines Buchs aus, das ich jedem empfehlen möchte, der einen neutralen Blick auf die Religionsgeschichte Europas werfen möchte. Und doch fehlt mir dabei etwas. Das ist etwas, das ich selbst erstrebe, und von dem ich meine, dass es bei einem richtigen Umgang damit nicht zur Parteilichkeit führt und damit zu all den Streits, die die Religionen und religiösen Bewegungen untereinander haben. Und das ist die Empathie für die mystische Erfahrung, das Mitfühlen mit diesen Erfahrungen, mit dem was ihnen gemein ist, was all ihren Formen gemein ist, mit dem Formlosen, mit der mystischen Erfahrung selbst. Und ich frage mich: Wie geht man als Religionswissenschaftler oder Religionssoziologe am besten damit um? Wie kann am die religiös Ergriffenen angemessen beschreiben und – ja, »verstehen«? Kann man das, ohne selbst mystische Erfahrungen zu haben?

»Fast überall dort, wo es um Macht geht, spielt Religion eine bedeutende Rolle als Herrschaftsinstrument«

Hmm, das ist so ein wenig wie die Frage, ob man als Mann die Geburt eines Kindes – wieder in deinem Verständnis des Begriffs – angemessen beschreiben kann. Da würde ich eher zu einem Nein tendieren, obwohl ich beispielsweise der Geburt meines Sohnes zumindest physisch anwesend war. Wenn die Geburt eines Kindes angemessen beschrieben werden soll, dann muss man die Mutter das selbst beschreiben lassen. Und das ist letztlich ja auch eine geläufige Vorgehensweise der empirischen Religionswissenschaft: Man geht zu den Menschen und fragt sie nach ihren Erfahrungen, Meinungen, Gefühlen usw. Ansonsten scheint mir deine Frage natürlich die Dauerfrage der Mystik zu sein, nämlich wie man das definitionsgemäß Nicht-Mitteilbare – denn es geht letztlich immer um die individuelle Erfahrung – mitteilen kann. Dass das Formlose irgendwie doch in eine wie auch immer geartete Form (z.B. die Sprache) gepresst werden kann, ohne dass das dabei das Wesen der Formlosigkeit verloren geht, ist eine traditionelle mystische Hoffnung. Ich denke, dass die Problematik hier dem Basisproblem quantenmechanischer Messungen ähnelt: Jeder Versuch einer Beobachtung beeinträchtigt das zu Beobachtende im Moment der Beobachtung so substanziell, dass im Grunde keine verlässliche Aussage über das Wesen des zu Beobachtenden möglich ist…

… womit wir mitten im Kern des Schwerpunktthemas »Religion und Wissenschaft« dieser Ausgabe von Connection angelangt wären. Wobei wir aber nicht vergessen sollten, meine ich, dass genau genommen keine einzige menschliche Erfahrung kommunizierbar ist, weil das Problem von Form und Inhalt ja überall besteht: Was ich als rot empfinde und dann »rot« nenne, vielleicht sieht das für dich so aus, wie für mich das, was du »blau« nennst? Das kann ich prinzipiell nicht wissen. Bei den mystischen Erfahrungen spitzt sich dieses sehr grundsätzliche Problem nur auf besondere Weise zu.

Jetzt aber nochmal zurück zu deinem Buch, in dem du die Geschichte der wichtigsten religiösen Bewegungen Europas durch die letzten beiden Jahrtausende beschreibst, ihre Phasen der Macht und der Ohnmacht, wie sie verfolgt wurden und selbst andere verfolgten. Letztlich geht es dabei vor allem das: Wie gehen diese religiösen Gruppierungen mit Macht um? Da wird beim Lesen so manch einer seufzen und denken: Wäre die Welt nicht eine bessere ohne alle diese Religionen und religiösen Bewegungen? Oder anders gesagt: Wenn denn ein Mensch eine religiöse Erfahrung hat, wie kann man es vermeiden, dass dieser Mensch – oder andere – daraus gleich eine soziale Struktur schaffen, die wieder andere bekehren, unterdrücken oder verfolgen will? Oder lässt sich das gar nicht vermeiden, so wie wir Menschen beschaffen sind?

»Die Basis des esoterischen Soziallebens ist wohl tatsächlich das 'empathische' Verstehen … Zur Übernahme der Weltherrschaft reicht das nicht«

Das ist natürlich eine ziemlich gewaltige Frage, die sich kaum in ein paar Sätzen beantworten lässt. Ich würde das zunächst einmal herunterbrechen und sagen: Eine religiöse Erfahrung hat zunächst überhaupt nichts mit politischer oder sozialer Macht zu tun. Und ich sehe auch in den Gründungsakten der meisten manifesten Religionen zunächst keinen wirklichen »Willen zur Macht«.

Aber fast überall dort, wo es um Macht geht, spielt Religion eine bedeutende Rolle als Herrschaftsinstrument. Nicht ganz zu Unrecht spricht man davon, dass Menschen »im Namen« der Religion verfolgt oder unterdrückt werden. Das weist ja deutlich auf diese instrumentelle Dimension hin. Wobei der eigentliche instrumentelle Wert gar nicht so sehr daraus entspringt, dass Religionen weltliche Herrschaftsformen legitimieren – eher im Gegenteil –, sondern dass sie profane, menschengemachte soziale Regeln (z.B. dass »die Frau dem Manne untertan« sei) mit dem Nimbus des göttlichen Gesetzes ausstattet. Das ist dann die Legitimation zur Ausübung von Macht im Namen der Religion. Wobei ich hier sehr gerne darauf hinweisen würde, dass das nur die eine Seite der Medaille ist. Entscheidend ist letztlich, dass sehr viele Menschen bereit sind, profane soziale Regeln als »göttliche« Regeln zu akzeptieren und sich als Schafe vom Instrument der Religion gängeln lassen. Da reichen dann auch immer ein paar Wölfe, die das Instrument aktiv benutzen, um die vermeintlich abtrünnigen Schafe zurück ins Gatter zu treiben.

Aber das Gesagte bezieht sich wesentlich auf die Religionen mit exoterischer und schriftlich fixierter Offenbarung. Da, wo die Botschaften (und auch religiöse Erlebnisse) esoterisch sind, wie also in den meisten mystischen Strömungen, kann eigentlich nichts vergleichbar »Mächtiges« zustande kommen. Der »echte« Esoteriker ist zur individuellen Lebensgestaltung gewissermaßen verdammt, da er seine Empfindungen und Erlebnisse ja nur sehr begrenzt teilen und mitteilen kann. Um an das Obige anzuknüpfen würde ich sagen, die Basis des esoterischen Soziallebens ist wohl tatsächlich das »empathische« Verstehen – und da bin ich augenzwinkernd und im Rückblick auf die abendländische Religionsgeschichte geneigt zu sagen: Zur Übernahme der Weltherrschaft reicht das nicht!

Das Interview führte Wolf Schneider

Dr. disc. pol. Gerald Willms war u.a. Lehrbeautragter für Religionswissenschaften an der Universität Göttingen. Seit 2009 arbeitet er als Wissenschaftslektor.

Aus dem Heft connection spirit 11/12-12

   
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