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Interviews

Interview mit Anselm Grün über die lebendige Gottesbeziehung

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Anselm Grün
Anselm Grün

Ein Gott der annimmt, nicht verurteilt

Tief im Inneren sind wir alle göttlich klar, aber es ist oft ein recht einsames »Gottmenschentum«, in das wir uns da verstiegen haben. Wie steht es mit Heimat, mit Angenommensein, mit innerem Frieden und Geborgenheit in einer größeren Gemeinschaft, mit Vertrauen in eine gewachsene Tradition? Zwischen Kirchenverdrossenheit und nervösem Herumzappen zwischen verschiedenen meist östlich geprägten Heilswegen finden sich viele westliche Menschen heute in einer Art spirituellem Niemandsland wieder. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir keine glaubwürdigen Vorbilder einer christlichen Religiosität kennen. Pater Anselm Grün könnte eines dieser Vorbilder sein. Lebensnah und ohne moralischen Zeigefinger hat der Benediktinermönch aus Münsterschwarzbach schon vielen Suchenden den Weg zu einer lebendigen, mystischen Gottesbegegnung gewiesen.

Viele Menschen haben Sehnsucht nach Spiritualität und nach einem positiven Gottesbild. Wenn man allerdings in katholische Kirchen geht, überfällt viele Menschen ein Gefühl der Schwere und der Schuld. Wie können wir wieder zu einem positiven Gottesbild zurückfinden?

Viele Menschen sind von der Kirche oder auch von den Eltern verletzt worden. So haben viele Eltern das Gottesbild benutzt, um die Kinder klein zu halten. Und das Selbstbild und das Gottesbild hängen natürlich eng zusammen. Dass heißt, dass man nicht nur das Gottesbild ändern muss, sondern auch immer das eigene Selbstbild. Wenn ein Mensch sich selbst negativ sieht, dann hat er natürlich auch ein negatives Bild von Gott.
Ich merke auch, dass bei vielen Menschen eine große Sehnsucht nach einem anderen Gottesbild vorhanden ist. Es ist die Sehnsucht nach Freiheit und nach der bedingungslosen Liebe von Gott. So von ihm angenommen zu werden, wie man ist. Diese Annahme ist noch viel tiefer als die menschliche Annahme. Dieses positive Gottesbild wird in den Kirchen zwar auch verkündet, aber diese alten krankhaften Gottesbilder sind noch sehr stark in den Köpfen der Menschen.

In der Kirche wird aber auch immer noch vom strafenden Gott gesprochen. Wie kann ich für mich persönlich ein positives Gottesbild schaffen, denn bis die Institution Kirche ein solches schafft, das wird wohl noch etwas dauern?

Von der Institution zu sprechen ist natürlich zu abstrakt. Es gibt einzelne Leute, die das predigen, und es gibt offizielle Verlautbarungen, und die sind natürlich nicht der Gipfel der Religiosität. Entscheidend ist, was im Alltag von Priestern und Seelsorgern vermittelt wird. Und ich glaube schon, dass da ein positiver Grundkonsens vorhanden ist.

Es gibt aber auch viele Menschen, die ein gesundes Selbstbewusstsein haben, aber zum Beispiel in einem Klosterinternat waren und dort viele der Schwestern nicht als positive Leitbilder erlebt haben. Sie wurden mit frustrierten Frauen konfrontiert, die unter dem Deckmäntelchen des Glaubens ihre Macht auslebten. Einige wollte sich nach Erfahrungen mit den östlichen Religionen wieder auf positive Weise mit dem Christentum beschäftigen, empfanden aber trotz ihres gesunden Selbstbewusstseins bei Besuchen in Kirchen schnell wieder das Gefühl der Enge, der Schuld und der Dunkelheit.

Natürlich gibt es auch immer wieder frustrierte Schwestern, die ihre Unzufriedenheit weitergeben. Und eine Erfahrung von Macht besteht ja darin, Schuld zu vermitteln. Natürlich hat die Kirche den Aspekt der Schuld lange in den Mittelpunkt gestellt. Es gibt zwei Grundthemen der Menschen: Schuld und Leid. Beide Punkte hat die Kirche übertrieben. Leid hat auch etwas Masochistisches, und Schuld hat etwas Entwertendes. Das war das eine Extrem. Das andere Extrem herrscht heute vor und besteht darin, Schuld und Leid völlig zu tabuisieren. Das ist natürlich auch nicht richtig. Die Folge davon ist, dass die Schuldgefühle in die Therapeutenzimmer abwandern. Und wenn Leid unzumutbar wird - und das wird es heute -, dann wird die Gesellschaft brutal.
Insofern ist es wichtig, dass die Kirche sinnvoll und angemessen über Schuld und Leid redet. Und über Schuld kann ich nur reden, wenn ich sehe, dass ich bedingungslos angenommen bin. Und dass nicht die Schuld das Erste ist, sondern dass der Mensch gut geschaffen ist, wie es schon in der Bibel steht: Und Gott sah, dass alles gut war. Für mich gibt es in jedem Menschen einen guten Kern, der auch hinter den Schuldgefühlen ist. Aber diese Schuldgefühle kommen nicht nur vom Christentum oder von Gott her, sondern auch von einem strengen Über-Ich oder von der ganzen Erziehung, die ja lange Zeit so war.

Abtei Münsterschwarzach
Abtei Münsterschwarzach

Wie kann ich persönlich damit umgehen?

Wenn Sie diese Schuldgefühle spüren, sollten Sie versuchen, dem nachzugehen und zu fragen: Woher kommen diese Schuldgefühle? Die sind ja meistens biografisch und nicht theologisch bedingt. Die Theologie sagt es nicht so, und die Bibel sagt es auch nicht so. Sie will, dass wir die Fülle des Lebens sehen und dem Menschen sagen, dass er gut ist, so wie er ist. Sie will den Menschen keine Schuldgefühle einpflanzen. Genauso muss man natürlich schauen, wo ist meine Religiosität vermischt mit den Ängsten, Schuldgefühlen und Frustrationen der Eltern.
Wenn ein Mensch zu mir kommt und sagt, dass ihm das strafende Gottesbild Probleme bereitet, dann versuche ich nie, ihm theoretisch zu antworten und zu sagen, dass die Bibel es anders sieht. Ich frage dann immer: »Warum bestrafst du dich selber?«. Ich kenne nämlich auch Menschen, die waren in der gleichen Gemeinde, haben die gleiche Predigt gehört und haben ein vollkommen unterschiedliches Gottesbild. Den einen hat es überhaupt nicht negativ berührt, bei dem anderen ist die selbststrafende Tendenz in der Seele berührt worden, und diese Erfahrung hat sich negativ festgesetzt.

Angenommen, es gelingt mir, wieder ein positiveres Gottesbild herzustellen, wie kann ich dann wieder Kontakt zu ihm aufnehmen? Viele Menschen haben ja das Beten zu Gott regelrecht verlernt.

Ich möchte nicht einfach eine Methode vermitteln. Ich rate den Menschen immer, dass sie versuchen sollen, an die eigene Erfahrung heranzukommen. Dass sie nachspüren, wo sie sich zum Beispiel als Kind am meisten vergessen konnten, oder wo sie am tiefsten berührt waren. Bei vielen Menschen ist es zum Beispiel die Natur. Die Natur ist der mütterliche Aspekt Gottes. Der Gott, der mich bedingungslos annimmt und wo ich mich geborgen fühle und zum Beispiel vom Wind gestreichelt werde und mich plötzlich eins fühle. Das ist eine zentrale Erfahrung Gottes: sich eins mit allem zu fühlen.
Genauso frage ich Menschen auch, wo sie zum Beispiel als Kinder eine Ahnung oder Erfahrung in der Kirche mit dem Numinosen, mit dem Geheimnisvollen hatten. Dann ist es auch wichtig, Texte wie die Bibel zu lesen, so als hätten sie sie noch nie zuvor gelesen. Zu schauen, ob zum Beispiel die Psalmen stimmen und welche Sehnsucht diese Texte in mir anrühren; zu spüren, dass Gott nicht nur Schwingung oder Energie von Liebe ist, sondern auch jemand, der mir gegenübertritt. Im Christentum ist Gott auch immer persönlich und unpersönlich. Gott ist das große Geheimnis. Man muss sich nicht an der Dogmatik orientieren, sondern sollte viel mehr dem eigenen Erleben trauen.

Sie sprechen immer wieder davon, mit allem vor Gott zu sein, auch mit unseren Urkräften, der Sexualität und der Aggression. Aber viele Menschen wollen diese Urkräfte ja nicht haben, sondern eher erleuchtete Wesen mit einer positiven Ausstrahlung sein. Viele wollen nur ihre lichtvollen Seiten sehen und an ihnen wachsen, nicht aber ihre Schattenseiten. Wie können wir sinnvoll damit umgehen?

Sexualität und Aggression sind die wichtigsten Lebensenergien des Menschen. Wenn diese beiden Energien abgeschnitten werden, wird der Mensch depressiv und erstarrt. Es gibt natürlich auch in vielen Religionen wie zum Beispiel beim Christentum und Buddhismus die Faszination und die Angst vor diesen Energien. Ich habe ein Buch gelesen mit dem Titel »Sexualität im Buddhismus«. Dort gibt es die gleichen Haltungen wie im Christentum: eine ganz strikte, und es gibt den Tantrismus, der die Sexualität integriert. Das gibt es im Christentum auch. Die Angst vor der Sexualität, die in der Moraltheologie im Vordergrund war, und die mystische Erfahrung, in der es integriert war. Sexualität ist ja die Sehnsucht nach Ekstase und die Sehnsucht, sich selbst zu vergessen. Nicht umsonst haben die Mystiker immer eine erotische Sprache verwendet.
Aggression ist im ursprünglichen Sinne ebenfalls eine durchaus positive Kraft: Dinge anzupacken, sich durchzusetzen. Wenn der natürliche Umgang mit diesen Kräften fehlt, dann wird es eher langweilig. Dann wird der Mensch depressiv. Das ist übrigens nicht nur im Christentum eine Gefahr. Auch bei anderen spirituellen Kreisen erlebe ich das. Wenn die Aggression fehlt, werden eher die depressiven Typen angezogen. Dann geht es in der Spiritualität nur noch um Wellness und darum, sich wohlzufühlen. Das ist auch nicht die Lösung. Es braucht immer beides. Es braucht einerseits die Aggression, andererseits aber auch die Sexualität: das Gefühl, ganz und gar angenommen zu sein, sich fallen lassen zu können und die Energie strömen lassen zu können, wohin sie fließen will.

Sie schreiben immer wieder, dass man die Sexualität annehmen muss. Wie ist dies als Mönch möglich? Was ist, wenn man als Mönch spürt, dass man sehr potent ist oder große sexuelle Lust verspürt. Da kommt doch bestimmt auch bei vielen die Angst auf, davon übermannt zu werden. Wie geht man damit um?

Es gibt keinen Trick, wie man nur aus der Ferne mit diesen Kräften umgehen kann. Sowohl Aggression als auch Sexualität können einen Menschen übermannen. Natürlich muss ich mir auch Grenzen setzen. Man lernt immer nur durch Fehler und Irrtum. Den rechten Umgang mit Aggression lerne ich nur, wenn sie mal übertrieben ist, um dann mein rechtes Maß zu finden. Mit der Sexualität ist es genauso. Im Mönchtum kann ich Sexualität natürlich nicht ausleben, aber ich darf sie genauso wenig verdrängen, unterdrücken oder abschneiden. Eine Form der Unterdrückung ist, sie madig zu machen, sie negativ zu sehen.
In der Sexualität steckt die Sehnsucht, mich zu vergessen, mich zu spüren und ganz im Leib zu sein. Wenn ich meine Sexualität und die Sehnsucht darin wahrnehme, dann werde ich immer wieder einmal die Erfahrung machen, ganz mit mir, mit meinem Leib, mit den Menschen, mit der Schöpfung eins zu sein. Natürlich nehme ich auch die Erotik wahr, die zwischen Mann und Frau hin- und herströmt. Hier muss ich mir dann die Frage stellen, ob ich die erotische Energie wahrnehme und sie mich lebendig macht, oder ob ich die Frau, mit der ich rede, erobern will.

Ist es in Ihrer Gemeinde ein häufiges Problem, dass Mönche Schwierigkeiten damit haben, die Sexualität zu integrieren oder zu transformieren?

Über dieses Thema hat man jahrelang nicht oder nur sehr wenig geredet, oder wenn, dann nur im Einzelgespräch. Jeder muss sich der eigenen Sexualität stellen. Bei keinem geht es nur glatt. Das wäre einfach zu viel verlangt. Aber die Sexualität sollte nicht die Hauptenergie abziehen. Ich berate und begleite in unserem Recollection-Haus auch Priester, die in Krisen geraten sind. Sie sind drei Monate bei uns in Therapie und werden begleitet, und da ist das Thema Sexualität immer da. Es ist wichtig, sie nicht zu verheimlichen, sondern sie sich anzuschauen und zu sehen, wie man damit umgeht.

In den letzten Jahren ist ein merklicher Boom nach »Kloster auf Zeit« entstanden. Viele Menschen sind ausgebrannt und sehnen sich nach Ruhe und gleichzeitig christlicher Begleitung. Wie können wir die Ruhe, die wir hier im Kloster erfahren in den Alltag integrieren? Können Sie vielleicht kurze Rituale empfehlen, die uns helfen, diese Ruhe zu bewahren?

Ich rate den Menschen immer, gute Rituale zu haben. Diese Rituale müssen nicht lange dauern. Manche Mütter sagen mir, dass sie keine Zeit finden, um Rituale durchzuführen, aber es reicht manchmal schon, sich fünf Minuten im Bad nur auf sich selbst zu konzentrieren. Rituale sind auch immer ein heiliger Ort. Sie sind der Welt entzogen. Es sind Momente, wo keiner Macht über mich hat und mich bestimmt. Es ist sehr wichtig zu spüren, dass da etwas ist, was nur mir gehört. Und wenn es nur fünf Minuten am Tag sind.
Ich kann aber auch in der U-Bahn mit der Stille in mir in Kontakt kommen. Denn ich muss diesen Raum nicht schaffen, da er schon da ist. Aber es ist sehr wichtig, diese Stille jeden Tag zu spüren. Sie entzieht uns dem Terror der Zeit. Wenn wir in dieser Stille sind, dann kommen wir mit uns in Berührung und wenn wir mit uns in Berührung kommen, dann kommen wir auch mit Gott in Berührung.

Viele Menschen sehnen sich in der heutigen Zeit scheinbar auch nach einer konfessionslosen Spiritualität, nach einer Gotteserfahrung, nach Mystik und nach Praktiken wie Meditation. Wie können wir über das Christentum dorthin kommen?

Das Christentum hat seit dem dritten Jahrhundert eine starke Mystik. Auch die Meditation ist im Christentum stark verbreitet. In den 68er Jahren habe ich auch Zen-Meditation und Yoga gemacht. Das war für mich eine wichtige Erfahrung. Dadurch bin ich zum Beispiel wieder an meine eigenen Wurzeln gekommen. Ich merke aber auch, dass viele sich durch spirituelle Techniken eine Sonderwelt schaffen, die nicht in das Leben, in die Realität integriert ist. Viele Menschen verbinden Konfession mit Enge, aber Konfession ist auch immer ein Stück Heimat. Und diese Menschen sehnen sich auch nach Heimat. Der eine braucht mehr Stille, der andere braucht eine andere Form der Begleitung. Das zu finden, dazu ist innerhalb der Kirche auch Raum.
Ich kenne auch viele Menschen, die aus der Esoterik kommen und für meine Bücher offen sind. Diese Menschen haben ebenfalls eine ganz tiefe Sehnsucht und sind frustriert, weil sie merken, dass in der Esoterik zu viel versprochen wird. So als wäre alles in Ordnung, wenn man sich auf den Weg begibt. So einfach ist es aber nicht. Da bietet das Christentum eine solide Tradition.

Es kommt aber auch immer wieder vor, dass Menschen spirituelle Praktiken des Ostens leichter fallen, dass sie gleichzeitig Sehnsucht nach der eigener Religion haben, aber zum Beispiel verlernt haben zu beten und dann auch ein Stück weit verzweifeln.

Es gibt einen schönen Spruch von Friedrich Nietzsche: »Wo Sehnsucht und Verzweiflung sich paaren, da ist Mystik.« Beten heißt nicht, dass man beten können muss. Beten heißt, der eigenen Sehnsucht zu trauen und diese Spannung zwischen Sehnsucht und Verzweiflung auszuhalten. Da ist eine Ahnung, Gott zu erfahren. Gott ist nämlich niemand, den ich in der Hand habe und der alle Probleme löst. Hier sind im Christentum sicherlich auch manchmal zu viele Versprechungen gemacht worden. So, als wenn man Gott in der Tasche hat und ihn vereinnahmen kann. Gott ist aber auch jemand, der sich entzieht. Augustinus sagt »Beten heißt, mit der eigenen Sehnsucht in Berührung zu kommen.« Und in dieser Sehnsucht selbst ist ja auch schon Gott.

- das Interview führte Doris Iding

Anselm Grün wurde am 14. Januar 1945 im fränkischen Junkershausen geboren. Seine Kindheit verbrachte er in München. Schon mit 19 Jahren wurde er Benediktinermönch in der Abtei Münsterschwarzach bei Würzburg. Bereits in den 70er Jahren entdeckte Pater Anselm die Tradition der alten Mönchsväter wieder und sieht ihre neue Bedeutung besonders in Verbindung mit der modernen Psychologie. Seit 1977 ist er, nach seinem Studium der Philosophie, Theologie und Betriebswirtschaft, der wirtschaftliche Leiter (Cellerar) der Abtei Münsterschwarzach. In zahlreichen Kursen und Vorträgen geht er auf die Nöte und Fragen der Menschen ein. So wurde er spiritueller Berater von vielen. Außerdem gehört er zu den meistgelesenen christlichen Autoren der Gegenwart: Seine Bücher wurden in 25 Sprachen übersetzt und weltweit mehr als 1 Millionen Exemplare verkauft.

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